Temat, który niejednokrotnie powraca jak bumerang. Kilka miesięcy temu pisałem o tym, że pary homoseksualne nie powinny mieć dzieci, z czasem jednak zmieniłem zdanie w tym temacie i teraz uważam, że prawo powinno być równe a miłość jest taka sama między dwojgiem mężczyzn czy kobiet jak w związku heteroseksualnym. W to przynajmniej wierzę i tego się trzymam, dopóki ktoś nie przedstawi mocnych dowodów, że jest inaczej. Wtedy pewnie znowu zweryfikuję swoje podejście w tym temacie. Złość jednak moją budzą ludzie, którzy piszą w ten sposób o czymś o czym pojęcia nie mają. Tak, ja też nie mam o tym pojęcia, dlatego skłaniam się ku opinii, że homoseksualiści wiedzą lepiej co dla nich jest dobre i ja powinienem to uszanować, o ile nie poniosę w związku z tym krzywdy. Chrześcijanie mają jednak to do siebie, że uwielbiają być najmądrzejsi w sprawach, gdzie chodzi o życie innych ludzi. Uwielbiają układać innym życie na swój sposób. To jest przerażające dla mnie i kilka razy już o tym napomknąłem u siebie. Rozumiem, że można się bać inności, bać się, że inność owa zburzy nasz porządek świata, który sobie z takim trudem wypracowaliśmy. Jest to dla mnie zrozumiałe i zdaję sobie z tego sprawę. Uważam jednak, że na takie “problemy” należy spojrzeć jednak szerzej i z całym szacunkiem, ale co mnie obchodzą dziecinne strachy innych? Tak samo jak moje strachy nie interesują przeciętnego Kowalskiego.
Czy ograniczenie czyjejś wolności w imię homofobicznych strachów jest postępowaniem właściwym? Czy to jest ta osławiona chrześcijańska miłość bliźniego? I wreszcie, czy chcielibyśmy aby ktoś, kto inaczej patrzy na świat niźli my, dyktował nam swoje warunki? Co powiedzieliby chrześcijanie, gdyby nagle zakazać im mieszania się w politykę? Bo przecież jest konstytucyjna rozdzielność KK od państwa. Już krzyczą na samo napomknięcie, że religia w szkołach gwałci ową rozdzielność. Klapki na oczach to strasznie ograniczające oprzyrządowanie – po to je stosowano koniom pociągowym…
Wracając jednak do legalizacji związków homoseksualnych – nie mieści mi się w głowie, że ktoś, w państwie demokratycznym, może coś zakazać jego pełnoprawnym, płacącym podatki, obywatelom. Na jakiej podstawie? Koloru skóry? Preferencji seksualnych? Wierzeń? Lub ich braku?
Sugerowanie, że chęć zawarcia związku homoseksualnego jest próbą uniknięcia odpowiedzialności karnej jest zwykłym pomówieniem i brakiem zrozumienia dla drugiego człowieka i jego potrzeb. Podawanie pseudo rozwiązań, aby tylko nie przyznać pełnych praw osobom innym, jest działaniem dziecinnym i wysoce szkodliwym społecznie. Stwierdzenie, że bóg chce abyśmy uprawiali seks tylko po to aby się mnożyć (jak króliki czy konie) jest kolejną pomyłką. Po pierwsze, nie każdy musi wierzyć w takiego boga. Po drugie, nie każdy musi chcieć mieć dzieci i nikt nie ma prawa pchać w to swojego zasmarkanego nosa, po to aby zmieniać cudze odczucia. Wreszcie, komu się stanie krzywda jeśli zostaną zalegalizowane związki homoseksualne? W kilku krajach są zalegalizowane i co? Ktoś z tego powodu dostał udaru, padaczki, opryszczki? Komuś zabrano pieniądze, pracę, dziecko? Czy po prostu zwyczajnie się to w ciasnych poglądach nie zmieściło, więc przecież poglądów poszerzać nie można, bo tak stoi w Piśmie Świętym. Trzeba więc napiętnować i zabronić. W imię miłości bliźniego. Ja to rozumiem, strach przed innym jest uczuciem głęboko w nas zakorzenionym, tak jak we wszystkich zwierzętach, tylko czy powinniśmy mu tak bezmyślnie ulegać?
Na koniec jeszcze dwa słowa o miłości. Niejednokrotnie czytałem o tym, że miłość osób tej samej płci to nie jest miłość. I znowu powoływano się na Biblię i boga, który dla wielu jest ostatecznym rozstrzygnięciem w sprawach trudnych. Problem w tym, że dla wielu nie jest. Nie wyobrażam sobie miłości do innego mężczyzny i pożądania go. Ale tak samo pewnie osoba homoseksualna nie wyobraża sobie miłości do osoby płci przeciwnej. Czy to daje nam prawo negowania naszych uczuć? Naszego pojmowania miłości? Kto dał nam prawo powiedzieć, że tylko my wiemy co jest właściwe a co nie? Bóg, w którego tak wielu wierzy oraz drugie tyle neguje jego istnienie?
Warto przemyśleć to sobie trochę poważniej niźli tylko z poziomu naszego grajdołka. Świat się nie kończy na naszych lękach i fobiach.
24 Odpowiedzi
kamil
listopad 20, 2007 at 09:38
1Nie ma co, masz otwarty umysl. Czego Ci gratuluje. Zastanawialem sie nad adopcja dzieci, nadal nie wiem jakie mam zdanie na ten temat. Z jednej strony taka homoseksualna para mogla by dac dziecku wiecej ciepla niz niejedna przecietna “normalna” rodzina, czy tym bardziej dom dziecka. Ale z drugiej strony takie dziecko narazone byloby na niesamowite szykany, co mogloby skrzywic mu psychike. Ja nadal nie wiem jakie jest dobre wyjscie z tej sytuacji.
waltharius
listopad 20, 2007 at 11:45
2Dobrego wyjścia nie ma. A na pewno nie ma dobrego wyjścia dla wszystkich i od zaraz. Trzeba edukować i za kilka lat nie będzie ludzi mówiących, że homoseksualista = pederasta. Tylko, że początki są – jak zawsze – trudne i bolesne.
homikus
listopad 20, 2007 at 11:52
3Takie wypowiedzi, jak Twój obszerny i mądry wpis, są niesamowicie budujące. Wspaniałe jest to, że nie masz oporów przed wyrażeniem publicznie tak, powiedzmy kontrowersyjnych, poglądów… Dzięki Ci za te słowa!
waltharius
listopad 21, 2007 at 12:00
4homikus – uważam, że trzeba o takich rzeczach mówić. Skoro są ludzie, którzy nie wstydzą się paradować z klapkami na oczach i głośno wykrzykiwać swoich prymitywnych strachów, to tak samo są ludzie, którzy powiedzą im, że są idiotami ;-)
Z takimi chorobami społecznymi jak homofobia czy fanatyzm (w każdej postaci i każdej odmianie) należy walczyć i przeciwstawiać się im wszędzie i zawsze. Inaczej daleko nie zajdziemy a zaczniemy się cofać.
mobi
listopad 21, 2007 at 02:39
5No tak – adopcja przez pary homoseksualne – kolejny etap w usuwaniu chrześcijańskiego spojrzenia na świat.
A od czego się zaczyna? Geje tak bardzo walczą o to, żeby udowodnić, że homoseksualizm jest wrodzony. Jeśli byłby wrodzony, to nie podlegałby krytyce. Jeśli nie podlegałby krytyce, to musiałby zostać kompletnie społecznie zaakceptowany. Jeśli zostałby zaakceptowany, to dlaczego nie mieliby adoptować dzieci.
Na szczęście jesteśmy na początku tego łańcucha – nie ma zgody w środowisku naukowym co do tego, że chomoseksualizm jest wrodzony, a nie warunkowany środowiskowo. Dlatego też nadal jest mi bliższy pogląd chociażby Aardwega, że homoseksualizm jest chorobą, a leczenie wygląda w sposób zbliżony do leczenia jakiejkolwiek nerwicy. Dodam, że ten człowiek nie powołuje się na żadną religię, ma 30 lat doświadczeń w pracy z gejami, kilkaset wyleczonych przypadków i …jego poglądy nie są odosobnione.
kamil
listopad 21, 2007 at 10:19
6“Wyleczone przypadki” hehehe Nie zamierzam sie spierac, ale wydaje mi sie, ze poddaly sie “one” leczeniu, zeby zaspokoic spoleczenstwo, ktore wymagalo od nich zwiazku heteroseksualnego. Zaspokoili spoleczenstwo, nie zaspakajajac siebie, a raczej swoich popedow. Sa badania nad poziomem szczescia tych uratowanych homoseksualistow w ich heteroseksualnych zwiazkach? ;-)
waltharius
listopad 21, 2007 at 10:54
7mobi – tak, kiedyś czytałem o tym jak jakieś centrum chrześcijańskie leczyło homoseksualistów. Wyleczyło parę procent z czego większość po jakimś czasie popełniła samobójstwa. Stowarzyszenie zaprzestało tego “leczenia” z powodu braku realnych efektów. Te kilkaset “wyleczonych” przypadków to jednak baaaaardzo mało w porównaniu z ilością poddaną leczeniu. Ale rozumiem, że Tobie wystarczyłby jeden “wyleczony”, żeby stwierdzić, ze homoseksualizm jest zwyczajną chorobą.
Jak napisałeś w środowisku naukowym nie ma zgody na to, że homoseksualizm jest wrodzony, ale też nie ma zgody, że jest nabywany. Gdyby był nabywany nie byłoby homoseksualistów, bo niby skąd miałby być ten pierwszy homoseksualista, który przekabacałby innych, “normalnych” na swoją “zboczoną” ścieżkę?
To chrześcijańskie spojrzenie na świat, nie jest usuwane. Może sobie być, ale nie powinno dominować. Dominować powinien zdrowy rozsądek i racjonalne podejście do tematu, a nie strachy i fobie jakiejś ograniczonej emocjonalnie grupy ludzi, którzy roszczą sobie prawo do wiedzy ostatecznej. NIKT nie posiada wiedzy ostatecznej. Przemyśl to sobie. I zastanów się czy faktycznie warto uznać, że JHWH jest pełen mądrości i miłości i że należy kierować się jego przykazaniami. Biblia jest pełna nienawiści jaką zaserwował JHWH swojemu rzekomemu dziełu, czyli człowiekowi. Policz ilu ludzi wymordował w imię swojej miłości do tej rasy. I policz ilu zginęło z ręki Szatana ;-) Ja tam nie widzę powodu, dla którego miałbym wyznawać tę drogę i akceptować “chrześcijańskie spojrzenie na świat”.
Rafał
listopad 26, 2007 at 10:15
8“nie mieści mi się w głowie, że ktoś, w państwie demokratycznym, może coś zakazać jego pełnoprawnym, płacącym podatki, obywatelom”
Abstrachując od tego co jest zakazane, to czy kolega nie pomylił slowa “demokracja” ze słowem “anarchia”?
Każde Państwo czegoś zakazuje. Nawet w Ameryce słynącej z demokracji pewne zachowania są niedozwolone. Jeżeli większość społeczeństwa (a na tym właśnie polega demokracja!) ma taki a nie inny pogląd na temat homoseksulaistów, to trzeba to zaakceptować, czy to się podoba czy nie. Najbardziej wkurzający są ludzie, którym wydaje się, że wiedzą lepiej czego społeczeństwo chce i potrzebuje i co jest dla ludzi dobre.
W Państwie demokratycznym ogół decyduje w sprawach dotyczących Państwa! Dodatkowo każde Państwo opiera się na jakiś zasadach moralnych, które trzeba szanować, bo tego chce większość.
walth
listopad 26, 2007 at 10:39
9Rafał – no tak. Nie wiem czy kolega słyszał o czymś takim jak wolność od dyskryminacji i wolność głoszenia własnych poglądów? To o czym piszesz jako demokracja, demokracją nie jest. Demokracja to w podstawówce jest nazywana rządami większości, bo wiadomo, że dzieci nie zrozumieją czym prawdziwa demokracja jest. Nie można dopuścić do tego, żeby komuś zakazać bycia sobą tylko dlatego, że większość chce inaczej. Jak rozumiem nie masz nic przeciwko takiej blokowej demokracji, gdzie grupka silniejszych panów prosi Cię o Twój telefon, bo tak im się chce i kropka? Taka demokracja to nie jest demokracja. Polecam lekturę takiej książeczki, dość mało popularnej w Polsce i raczej uznawanej za dodatek do demokracji – chodzi o Konstytucję III RP. Po tej lekturze może kolega zrozumie, że demokracja to nie rozwiązania siłowe, bo tak chce większość.
Zasady moralne, na których opiera się państwo… Hmmm no coś w tym jest, tylko nie wydaje mi się żeby miało to coś wspólnego z poruszonym przeze mnie tematem.
Rafał
grudzień 30, 2007 at 10:31
10Wolność głoszenia poglądów jest widoczna na tej stronie, więc nie rozumiem, o co Ci chodzi.
Widzę, że świadomie upraszczasz sprawę, aby zmienić sens mojej wypowiedzi. Osoby, które czytały „Erystykę” Schopenhauera bez problemu wyłapią tego typu sztuczki. Grupka osób napadających mnie na ulicy, a wybory demokratyczne to dwie różne sprawy. W wyborach decyduje większość wyborców i to jest demokracja, a sytuacja na ulicy nie ma z tym nic wspólnego. Grupa na ulicy występuje przeciwko prawu ustanowionemu przez większość społeczeństwa. Chyba, że sam wiesz lepiej, co znaczy demokracja, ale wtedy dyskusja nie ma sensu. Zaraz mi się tu przypomina obrazek satyryczny Mleczki, który widziałem na początku lat dziewięćdziesiątych. Nad grupą ludzi w klatce pochylał się jakiś facet krzycząc: „ A teraz kurwa będę was uczył demokracji”. W podobny sposób jedynie słuszni „demokraci” w stylu Pana Michnika chcą uczyć Polaków znaczenia słowa demokracja i tolerancja.
Druga sztuczka w Twojej wypowiedzi, to zasugerowanie, że jestem dzieckiem lub zachowuję się jak dziecko pojmując demokrację w sposób dosłowny.
Następna sztuczka mająca wykazać Twoją rację bez podania konkretnych argumentów, to rozszerzenie: ja nie pisałem o zabranianiu komuś prawa bycia sobą. Państwo demokratyczne takiego prawa nikomu nie zabiera, tylko, co to ma wspólnego z prawem do posiadania dzieci? Jak takie pary mają spłodzić dzieci? Dawanie im na „wychowanie” cudzych dzieci wymaga społecznej akceptacji, której w naszym (i nie tylko!) kraju nie ma i długo nie będzie. Czy chcesz zachować się jak koledzy z blokowisk i narzucić społeczeństwu swoją opinię? Prawo w Państwie demokratycznym ustanawia większość (poprzez posłów, których ta większość wybrała). Jeżeli Ci się to nie podoba, bo uważasz że większość to ludzie co najwyżej przeciętni (aby nie powiedzieć że głupi), to nie mów że jesteś za demokracją.
Czy jak ktoś wpadnie na pomysł chodzenia na golasa na ulicy, to należy mu na to pozwolić? Chyba zgodzisz się, że nie. No właśnie! A dlaczego? Dlatego, że nie jest to zgodne z normą etyczną przyjętą przez większość społeczeństwa. A przecież osoba chodząca na golasa nikomu krzywdy nie robi, a jedynie budzi tzw. odrazę. Podobnie z homoseksualizmem. Nikt nie interesuje się tym, co kto z kim w swoim domu wyprawia (o ile nie upublicznia tego i się z tym nie obnosi) i Państwo gwarantuje mu taką wolność, ale nie oznacza to że wszystko mu wolno i do wszystkiego „ma prawo”.
Rozumiem, że pisząc o prawie do dzieci masz na myśli adopcję, bo przecież biologicznie posiadanie dzieci przez gejów nie jest możliwe. Zauważ, że na przykład osoba uzależniona od alkoholu i pijąca na umór też nie otrzyma prawa do adopcji. Rozumując tak jak ty, należałoby zaprotestować i stwierdzić, że jest to dyskryminacja. Otóż nie! W tym wypadku nie mówimy o dyskryminacji. Taki ojciec lub matka w opinii społeczeństwa nie rokuje nadziei na dobre wychowanie dzieci. Podobnie społeczeństwo ocenia sprawę adopcji homoseksualistów. Według większości społeczeństwa takie pary nie są normalne i dlatego nie rokują nadziei na normalne wychowanie dzieci. I nieważne, co kto pod pojęciem „normalności” rozumie. To właśnie miałem na myśli mówiąc o zasadach moralnych, na których opiera się każde społeczeństwo. Większość ocenia, co jest moralne, a co nie (osoby religijne się z tym nie zgodzą i stwierdzą, że to jest relatywizm moralny).
Na koniec jeszcze jeden ważny argument: Co rozumiesz pod pojęciem „mają prawo”? Jakie prawo? Zdajesz sobie chyba sprawę, że prawo jest czymś ustanowionym przez ludzi. Nie znam zapisu w polskim prawie, które mówi o adopcji dzieci przez pary homoseksualne, a powoływanie się na zapis o braku dyskryminacji jest tu naciągnięciem i nadinterpretacją tego zapisu.
waltharius
grudzień 30, 2007 at 03:25
11Przejdę może od razu do problemu adopcji dzieci, żeby nie było, że stosuję jakieś kolejne sztuczki. Według Ciebie moralnie jest jeśli owe dzieci będą się wychowywały w sierocińcach niźliby miały zostać zaadoptowane przez pary homoseksualne. Traktujesz homoseksualizm jak chorobę, którą można się zarazić. Normy etyczne ulegają zmianom. Zastanów się co kiedyś było normą a co teraz. Kiedyś kobieta w krótkim rękawku czy spódnicy nie mogłaby się pojawić na ulicy, dzisiaj nikogo to już nie szokuje. Tak więc nie możesz uznać, że normy społeczne są stałe, niezmienne i zawsze właściwe. Historia pokazuje, że nigdy tak nie było i nigdy pewnie nie będzie. Są podstawowe normy, które najprawdopodobniej są w nas “wbudowane”, jednak nie jest to tak rozbudowana moralność o jakiej chcemy tu dyskutować. Według mnie tym podstawowym, przynależnym każdej zdrowej jednostce prawem moralnym, czy też normą jest niechęć do zabijania, krzywdzenia innych bez powodu czy kłamania. I to pewnie wszystko. Reszta to już dobudowa społeczna, która ciągle ulega zmianom. W różnych społeczeństwach jest różnie, jedynie te podstawowe normy się nie zmieniają. Jest wiele krajów demokratycznych gdzie homoseksualiści mogą normalnie żyć i mam nadzieję, że Polska do owych krajów dołączy, gdyż są to kraje szybko rozwijające się, o niskim współczynniku niezadowolenia społecznego, przestępczości i bezrobocia.
Co do porównania alkoholika do homoseksualisty pokazałeś jak nikła jest Twoja znajomość tematu i jak twardogłowy jesteś mimo czytania “Erystyki”.
Oczywista nieprawda. Większość się interesuje co kto z kim i chciałaby nawracać i leczyć homoseksualistów. Podpiera się biblią w celu wykazania, że ma rację… A niby dlaczego Ty i Twoja dziewczyna możecie iść ulicą trzymając się za ręce czy dać sobie “buziaka” i wszystko jest ok, ale już homoseksualista nie może ze swoim partnerem tak zrobić? Przecież spełnia wszystkie potrzebne warunki. Płaci podatki, ubezpiecza samochód, je, pije i śpi tak samo jak Ty. Pracuje. Tylko dlatego, że większość społeczeństwa jest homofobią ogarnięta? A ja Ci mówię, że to za mało i nadal podpieram się Konstytucją, mimo, że w tym kraju biblia znaczy więcej niźli Konstytucja III RP. A Kościół doi nas aż furczy, ale tak chce większość, więc wszystko gra? A ja znowu mówię, że nie. Bo demokracja to nie są toporne rządy większości. Nie zgodzę się, że należy jeść gówno bo miliony much nie mogą się mylić.
Gdyby było prawdą co piszesz o większości oceniającej co jest ok, a co nie, to nigdy byśmy nie wyszli z jaskiń. Na szczęście nie jest a przynajmniej nie powinno być tak, że nieogarnięte i ciemne społeczeństwo decyduje o postępie. Prędzej czy później ludzie bez klapek na oczach ciągną całe ten wózek do przodu. Jak już pociągnął okazuje się, że mieli rację i cała ta społeczna masa zmienia swoje poglądy. Dlatego nie zgodzę się na twierdzenie, że społeczeństwo ma jakieś normy. Ono ma lęki ale to nie są żadne normy.
Mają prawo do wychowywania dzieci skoro płacą podatki i robią wszystko to, co Ty czy ja. W prawie nie ma też nic zapisane, że nie mogą tych dzieci adoptować i ich wychowywać. I to jest dyskryminacja a nie nadużycie. Nadużyciem jest próba dostosowania demokracji do swojego widzimisię, tylko dlatego, że jest się w większości. Ale jak ustaliliśmy nie ma tutaj między nami ani zgody ani zrozumienia :)
Rafał
styczeń 3, 2008 at 08:20
12Homoseksualiści mogliby może wychowywać dzieci, o ile je spłodzili (a o to raczej trudno). O tym, czy mogą adoptować cudze dzieci decyduje społeczeństwo i ustanowione prawo. Piszesz, że prawo „nie zakazuje”. Nie ma jasnego przepisu w tej sprawie, więc interpretujesz je sobie według swojego uznania, a ja według swojego. Problem w tym, że zdanie podobne do mojego ma większość Polaków i dlatego jest jak jest, więc musisz to uszanować (co nie znaczy, że musisz się z tym zgadzać. Twoje prawo).
Nie jestem specjalistą od prawa, ale wydaje mi się, że w wielu przepisach (pewnie tych o adopcji przede wszystkim) jest zapis o rodzinie jako związku kobiety i mężczyzny. Pewnie osoby lepiej znające prawo potwierdzą lub zaprzeczą. Nawet, jeżeli nie jest to zdefiniowane dokładnie, to takie przyjmuje się założenie. Nie wszystko musi być w przepisach czarno na białym. Pewne pojęcia traktuje się jako oczywiste. Z tego co wiem, w przepisach nie ma na przykład definicji co rozumiemy pod pojęciem „człowiek”.
„Według Ciebie moralnie jest, jeśli owe dzieci będą się wychowywały w sierocińcach niźliby miały zostać zaadoptowane przez pary homoseksualne” – tak. Tak uważam. Homoseksualiści nie mogą być według mnie rodzicami. To jakiś absurd. Dziecko potrzebuje i matki i ojca, a para homoseksualna tego nie zapewnia. Nie możemy robić krzywdy dzieciom. Pomyślałeś przez chwilkę jak takie dziecko by się czuło w szkole, gdyby koledzy się dowiedzieli?
Moje stwierdzenie „Nikt nie interesuje się tym, co kto z kim w swoim domu wyprawia” muszę skorygować na „Nikt nie powinien interesować się tym, co kto z kim w swoim domu wyprawia”. To gwarantuje prawo. Wolność Tomku w swoim domku. To, że wielu Polaków napiętnuje mieszkających obok homoseksualistów, to kwestia kultury osobistej. Prawo nikogo nie dyskryminuje, a co najwyżej ludzie. Ja do nich nie należę i mam powody aby tak pisać, bo spotykałem już nie raz osoby, które nie kryły swojego homoseksualizmu (chociażby w czasie gdy bywałem często w Toronto).
Czy uważam homoseksualizm za chorobę? Nigdzie tak nie napisałem. Z biologicznego punktu widzenia trudno powiedzieć, że para, która nie może się rozmnażać jest normalna. Może ‘normalna” to złe słowo, ale chyba rozumiesz o co mi chodzi. Ewolucja sama każe takich osobników (nie jestem pewien czy zjawisko homoseksualizmu dotyczy tylko ludzi), więc chyba natura jednak nie lubi takich postaw. I nie mam tu na myśli tak zwanych biseksualistów, lecz osoby homoseksualne czujące wyraźną odrazę do współżycia z osobnikami płci przeciwnej.
„Gdyby było prawdą co piszesz o większości oceniającej co jest ok, a co nie, to nigdy byśmy nie wyszli z jaskiń” – Pisałem o kwestiach moralnych, a nie nowinkach technicznych. Nic mi nie wiadomo, aby wybory większości miały wpływ na odkrycia naukowców.
Co do podatków: Też płacę podatki. Czy to, że to robię oznacza, że wszystko mi wolno? Dziwna logika.
waltharius
styczeń 3, 2008 at 10:11
13Widzisz, według mnie najgorzej jest jeśli ciasne poglądy powodują usunięcie jakiejś grupy społecznej na margines owego społeczeństwa. Później, jak pokazuje historia, ciasne poglądy wymierają. Tak samo będzie i w tej kwestii. Nie adoptuje się cudzych dzieci. To są dzieci porzucone, niechciane, a według mnie to znacznie zmienia postać rzeczy. Uważam, że lepiej aby to dziecko znalazło miłość i prawdziwy dom wraz z kochającą rodziną niż “wychowywało” się w sierocińcu. Kto adoptuje dzieci? Zadaj sobie to pytanie. Pewnie w przeważającej większości są to pary, które z jakiś powodów nie mogą mieć dzieci. Nie mogą ich sobie zrobić sami. Zupełnie tak, jak homoseksualiści :)
No i czy pisząc, że nie zgadzam się z homofobiczną opinią większości nie szanuję tej opinii? Szanuję ale się z nią nie zgadzam.
No tak! Masz rację! Koniecznie teraz trzeba odebrać dzieci wszystkim samotnie je wychowującym rodzicom! To co, piszemy w tej sprawie jakiś list do prawodawców?
No tak, tutaj też masz rację! Dlatego też dla dobra dziecka wszyscy powinniśmy być chrześcijanami/katolikami i słać nasze dzieci na lekcje religii, do komunii, bierzmowania itd. Przecież gdybyśmy tego nie robili nasze dzieci musiałyby przechodzić szykany w szkole ze strony dzieci, które mają rodziców wierzących. Przecież to takie oczywiste. Wszystko w trosce o dobro naszych dzieci!
A tak na poważnie. Miałem w szkole kolegę innego wyznania. Niektórzy mu dokuczali, ale większość dzieci w klasie tego nie robiła. Wiesz czemu? Bo nasza wychowawczyni wyjaśniła nam pewne sprawy. Dopiero jak pani polonistka, stara dewotka, wkurzyła się na pierwszej lekcji, że kolega nie wstaje do wspólnej modlitwy, kilkoro z dzieci zaczęło mu dokuczać. Mi to uświadomiło jedną rzecz. Tak naprawdę to dorośli dają przyzwolenie dzieciom swoim zachowaniem a dzieci skwapliwie z tego korzystają. To my je wychowujemy w homofobii i nienawiści do inności.
Przed chwilą jeszcze było, że to kwestia większości społecznej, a teraz już kultury osobistej? Przecież wiadomo, że jeżeli społecznie uznamy coś za złe, to w codziennym życiu większość będzie też tak uważała i piętnowała owo zło. Dlaczego raz to jest kwestia demokracji a raz kultury osobistej? Niby jak chcesz oddzielić jedno od drugiego? Tworząc kolejne prawa, nakazy i przykazania moralne?
Czy samo spotkanie homoseksualistów sprawiło, że jesteś tolerancyjny? Bo jakoś niespecjalnie widzę dowody Twojej tolerancji w komentarzach tutaj. Wręcz przeciwnie. Zamiast samodzielnie myśleć i dochodzić do samodzielnych wniosków opierasz się na głosie większości, leniwie przyznając, że społeczeństwo to czy siamto, więc trzeba to uszanować. Czy zadałeś sobie chociaż trud aby poznać bliżej całą sprawę adopcji dzieci przez pary homoseksualne? Czy czytałeś różne badania na ten temat? Chociaż streszczenia wyników tych badań. Czy tylko opierasz się na tym, co mówi większość?
A czy wiesz, że wśród zwierząt też są homoseksualiści? Natura nie lubi ludzi i co z tego? Namnożyliśmy się jak króliki i wszystko niszczymy. Jak widzisz natura czasami popełnia błędy. A tak na poważnie to wśród zwierząt występuje zjawisko homoseksualizmu. Zwierzęta homoseksualne pomagają heteroseksualnym w wychowywaniu potomstwa. Ale cóż, zwierzęta nie mają takiego rozwiniętego poczucia tego, co natura uznaje za normalne a co nie…
No i są tylko zwierzętami. Nie to co my – korona stworzenia. (Sorry za zgryźliwość, nie jest ona skierowana do Ciebie, gdyż nie napisałeś nic o tym, piję tutaj do niejakiego Hatamoto, ale on tego nie przeczyta raczej :) ).
Tak oczywiście. “Wybory większości” nie powstrzymały Kopernika i jego następców. Wcale nie palono na stosie ludzi myślących inaczej niż “większość”. “Większość” nie stwierdzała, że coś jest niemożliwe i nie karała za to, że ktoś jednak twierdził inaczej. Jeśli myślisz, że to “tylko” historia i dzisiaj się nic takiego nie dzieje, jesteś w błędzie. Naukowcy też mają swoich Koperników i swoją Inkwizycję także dzisiaj. kościół bardzo długo zaprzeczał wielu odkryciom. Kopernik był jakoś do tysiąc osiemsteektóregośtam roku był w spisie ksiąg zakazanych. Więc jeśli nic Ci nie wiadomo, aby wybory większości miały wpływ na odkrycia naukowców to sugeruję podszkolić się z historii ludzkości. Otwarty umysł nie oznacza tylko i wyłącznie naukowca. Mi też nie chodziło o nowinki techniczne.
A czy ja napisałem, że wszystko? Tobie wolno zaadoptować dziecko. Homoseksualistom odmawiasz tego przywileju. Tutaj dopiero jest dziwna logika!
Pozdrawiam i dzięki za ciekawą dyskusję! Sorry jeśli bywam złośliwy czy zgryźliwy, staram się z tym walczyć czasami jednak przeciska się złośliwość do słów i nie zawsze umiem się jej pozbyć. Myślę jednak, że nie jest aż tak źle jak bywało kiedyś, kiedy uważałem, że mam rację ;-)
Rafał
styczeń 3, 2008 at 08:52
14Nie przekonałeś mnie. poniżej cytaty i moje odpowiedzi.
“Masz rację! Koniecznie teraz trzeba odebrać dzieci wszystkim samotnie je wychowującym rodzicom!”
Pokrętna logika niemająca związku z poruszonym tematem.
Mówimy o adopcji dzieci a nie odbieraniu dzieci. Osoby samotne nie adoptują dzieci, bo nie są pełną rodziną.
“Niektórzy mu dokuczali, ale większość dzieci w klasie tego nie robiła. Wiesz czemu? Bo nasza wychowawczyni wyjaśniła nam pewne sprawy.”
Miałem na myśli to, że istnieje duże ryzyko, że będą dokuczali dzieciom adoptowanym przez homoseksualistów. Oczywiście zależy to w dużej mierze od podejścia rodziców innych dzieci i wychowawczyni. W końcu dziecko nie jest winne.
Tak czy inaczej dla mnie to argument mało istotny, bo liczy się głównie to co oni dziecku mogą zaoferować.
“przed chwilą jeszcze było, że to kwestia większości społecznej, a teraz już kultury osobistej”
Manipulujesz moją wypowiedzią. Podobnie jak z kolesiami pod blokiem, którzy mieli wyrażać “demokrację” .
Większość decyduje co uważa za moralne, a kwestią kultury jest na przykład to czy będą krzyczeć na klatce schodowej “pedały”, czy nie.
Przy tej okazji zauważ, że to co piszę to według Kościoła Katolickiego relatywizm moralny. To taka wskazówka dla Ciebie, abyś mi tu z religią nie wyjeżdżał, bo jak sam widzisz na członka klubu moherowych beretów nie trafiłeś.
“Czy samo spotkanie homoseksualistów sprawiło, że jesteś tolerancyjny? Bo jakoś niespecjalnie widzę dowody Twojej tolerancji w komentarzach tutaj.”
Chyba trochę przesadziłeś i nie do końca rozumiesz słowo “tolerancja”. To, że nie uważam adopcji przez pary homoseksualne za normalne nie jest kwestią tolerancji. Cytuje za Wikipedią:
“Tolerancja nie oznacza akceptacji (por. łac. acceptatio – przyjmować, sprzyjać) czyjegoś zachowania czy poglądów. Wręcz przeciwnie, tolerancja to poszanowanie czyiś zachowań lub poglądów mimo że nam się one nie podobają.” Podkreślam: tolerancja ZACHOWAŃ I POGLADÓW. Adopcja nie jest ani jednym ani drugim. To jest pewien akt prawny nadający dwojgu osób dziecko do wychowania.
Ja toleruję to, że ktoś jest homoseksualistą (tolerancja zachowania), ale nie uważam że w ramach tolerancji “ma prawo” do adopcji (ciągle szukam gdzie znalazłeś to “prawo”, ale jakoś nie znajduję. No chyba, że mówisz o jakimś niepisanym prawie boskim, ale o to Cię raczej nie posądzam ;-) ). Państwo Polskie im tego “prawa” nie daje i w tym sensie, to jestem po stronie prawa. Jeżeli prawo zacznie dopuszczać taka sytuację (jasne przepisy), to chcąc nie chcąc będę musiał to tolerować. Pamiętaj przy tym, że oprócz prawa pisanego jest też prawo zwyczajowe, które też jest ważne.
“A czy wiesz, że wśród zwierząt też są homoseksualiści”
Nawet jeżeli tak jest, to i tak natura ich każe w postaci braku własnego potomstwa. Masz dokładnie to, co napisałem. To jest taka naturalna selekcja. Natura jest bezlitosna i promuje najlepszych reproduktorów (homoseksualiści zdecydowanie do tej grupy nie należą). Inaczej cała teoria ewolucji by była do niczego i nas by nie było (homoseksualistów także!).
““Wybory większości” nie powstrzymały Kopernika i jego następców”
O czym tu piszesz? Jaka większość? Czy chłopi albo drobna szlachta miała pojęcie o czym pisze Kopernik? Im to było wszystko jedno. To była interpretacja dostojników Kościoła Katolickiego, a więc w tym wypadku mniejszości (ilość dostojników kościelnych była przecież mniejszością). Gdyby wówczas panowała demokracja, to na Kopernika mało kto by zwracał uwagę. Zdecydowała hierarchia kościelna, która miała swoje powody aby blokować idee Kopernika i innych.
waltharius
styczeń 4, 2008 at 04:31
15“Masz rację! Koniecznie teraz trzeba odebrać dzieci wszystkim samotnie je wychowującym rodzicom!”
Pokrętna logika niemająca związku z poruszonym tematem.
Mówimy o adopcji dzieci a nie odbieraniu dzieci. Osoby samotne nie adoptują dzieci, bo nie są pełną rodziną.
Dyskutując tutaj wcale nie miałem zamiaru Cię przekonać :) Wiem, że to jest niemożliwe. W cytowanym tekście odniosłem się do tego, że dziecko potrzebuje i matki i ojca. Bardzo łatwo to, co napisałeś pociągnąć dalej i stwierdzić, że samotni rodzice powinni oddawać swoje dzieci dla ich dobra, pełnym parom ;-) Chodzi o to, że tworząc takie restrykcje o jakich napisałeś tworzymy coś, co pozwoli na ciągnięcie takich myśli w nieskończoność. Mnie się to nie podoba, bo wolę nie tworzyć jakiś bezsensownych reguł, które zamiast pomagać, komplikują. Druga sprawa, to czy masz jakieś dowody, że pary homoseksualne gorzej wychowają adoptowane dziecko niż pary hetero? Czy widziałeś jakieś naukowe wyniki badań na tym polu potwierdzające, że homoseksualiści nie powinni móc adoptować dzieci? Czy tylko opierasz się na tym, co według Ciebie i części społeczeństwa jest “właściwe” lub nie? To dość ważne dla mnie, gdyż może czegoś nie wiem…
Tak czy inaczej dla mnie to argument mało istotny, bo liczy się głównie to co oni dziecku mogą zaoferować.
No właśnie. Czy z racji tego, że są tej samej płci zaoferują aż tak znacznie mniej niż para hetero?
Hmmm z religią wyjeżdżam, bo większość społeczeństwa w tym kraju ową religią się kieruje. Czyś moherowy czy nie – nie mnie oceniać, aczkolwiek z tonu twoich wypowiedzi, tego, jak upierasz się, że większość ma rację i kropka mogłem wywnioskować, że blisko Ci do moherów. Oni też wolą jak są w większości bo wtedy mają rację i już.
Wiesz dla czego uważam, ze homoseksualiści mają prawo do adopcji? Bo nie ma, oprócz czyichś uprzedzeń nie widzę żadnych przeciwwskazań ku temu. Chyba, że podasz mi jakieś linki do materiałów omawiających to zagadnienie i pokazujących, że jest inaczej. Nie mówię tu o prawie karnym/cywilnym, które dość często ulega zmianom. Nie jest stałe ani nadane z góry, więc można je zmienić w związku z tym nie można tak 100% się go trzymać i mówić, że skoro w kodeksie czegoś nie ma to nie można w ogóle brać takiej możliwości pod uwagę?
Staram się nie manipulować Twoja wypowiedzią, jednak próbuję pokazać, że nie wszystko jest takie czarno białe i jednostronne jak byś chciał to przedstawić. Inny punkt widzenia…
No tak… Nie wiem jak na to odpowiedzieć bo pomysł z karą mnie trochę zbił z tropu…
I tu moim zdaniem się mylisz. Zwierzęta homoseksualne pomagają heteroseksualnym w wychowaniu potomstwa. Jest to dość cenna cecha. Nie sądzę, żeby natura ich “karała” czy coś w ten deseń. Po prostu jest to potrzebne do prawidłowego funkcjonowania stada.
Link do stron o tej tematyce.
Znajdziesz tam mnóstwo stron na ten temat oczywiście będą przychylne i nieprzychylne, jednak sprawa istnieje i nie jest wyssana z palca.
Szacuje się, że homoseksualistów w ludzkim społeczeństwie jest około 3 – 4% i jest to stała wielkość na przestrzeni wieków. Homoseksualistą najczęściej się rodzi, jest to niejako wbudowane w człowieka. Nie znalazłem naukowych dowodów na to, że można kogoś wychować na homoseksualistę. Aczkolwiek swego czasu KK dość mocno krzyczał w tym temacie. W Polsce chyba jeszcze tak uważa ;-)
Chcesz czy nie nasze poglądy powstawały pod wpływem religii chrześcijańskiej. Tak Twoje jak i moje.
Widzisz, teraz też decyduje niewielka liczba ludzi, którzy mówią co jest dobre a co złe. Przynajmniej w Polsce, o której tutaj rozmawiamy. Tak więc gdyby to nie dostojnicy kościelni i nawiedzeni politycy nie podnosili wrzawy pewnie nie byłoby problemu “większości społeczeństwa”. Bo tak naprawdę to co Ci przeszkadza adopcja dzieci przez pary homoseksualne? Napisałeś, że gdyby prawo jasno do tego dopuszczało to byś to zaakceptował. Tego właśnie nie bardzo rozumiem. Chęci do zakazywania innym czegoś, co sami możemy mieć, bo są inni. Z tym właśnie chcę walczyć i to mi się nie podoba. Nie rozumiem tej ciągoty do zakazywania i nakazywania innym co powinni, mogą a czego nie powinni lub nie mogą bez podawania konkretnych argumentów. Nie możemy się opierać na prawie zwyczajowym w tak ważnych sprawach. To nie jest sikanie na ulicy czy umycie rąk po wyjściu z ubikacji. To jest ograniczenie cudzej wolności dlatego, że jest inny i niektórym się wydaje, że przez tą inność jest niebezpieczny czy nienormalny.
Ufff, naprawdę ciekawa dyskusja. Dziękuję za Twoje komentarze.
Pozdrawiam
Godlark
styczeń 5, 2008 at 09:46
16Amerykańskie Towarzystow Adopcyjne(czy jakoś tak) wydało opinię, że dziecie wychowane przez pary homoseksualne nieczym nie różnią się od innych dzieci. Opinia tej oraganizacji ma dla mnie większe znaczenie niż opinia klechy.
Eliasz
styczeń 5, 2008 at 10:01
17To i ja się włączę do dyskusji, choć wcześniej ją już śledziłem, to dopiero teraz wyrażę swoje zdanie:
Otóż nie uważam, żeby homoseksualiści byli w Polsce dyskryminowani. Więcej dyskryminacji jest na Zachodzie, jakże Oświeconym i Postępowym, niż u nas. Do Rzecznika Praw Obywatelskich nie dotarła jeszcze żadna skarga, że kogoś wyrzucono z pracy ze względu na jego orientację seksualną lub coś podobnego. A założę się, że gdyby tylko taka sytuacja była, zaraz by Postępowcy zaczęli rozsiewać propagandę, jak to polskie społeczeństwo jest nasiąknięte homofobią.
Że pobili kogoś? Że wyzywali na ulicy? Znam wiele przypadków pobić ze względu na długie włosy, szalik klubowy, nieodpowiednie wzory na koszulce, a nawet… kolor sznurówek! Takie rzeczy się po prostu zdarzają, należy z tym walczyć, oczywiste to jest, ale nie można na tej podstawie twierdzić, że ktoś jest dyskryminowany.
Piszesz, Walth’cie, o prawach homoseksualistów. Oni mają takie same prawa jak wszyscy, jak Rafał, Ty czy ja, Mogą zawierać związki małżeńskie, mogą mieć dzieci, mogą robić wiele innych rzeczy. Aha, że nie chcą tego robić z osobą płci przeciwnej? No to już nic na ten problem nie zaradzę. Dopóki natura nie wymyśli sposobu, by homoseksualiści mogli się rozmnażać, nie będzie u mnie zgodny na wychowywanie przez nich dzieci. Naturalny stan jest taki: ojciec i matka. Powinno tak być dlatego, że ojciec różni się od matki, co jest pewnie dla co niektórych nawiedzonych Postępowców herezją, za którą należałoby karać, bo myślą sobie, że to wszystko przez te idiotyczne wpływy kultury, przez niedobrych mężczyzn, którzy sprawili, że to kobiety rodzą dzieci, przez ciemiężony wszystko i wszystkich Kościół katolicki, który za wszelką cenę pragnie kontrolować świat i sprawować rząd dusz.
Otóż nie. Ojciec się różni od matki i obie te płcie przekazują dziecku inne podejście i inne – nie wiem, czy to dobre określenie – wartości. I nie wymyśliłem tego ani ja, ani Rafał, ani kliki seksistowskich mężczyzn, ani ciemny Kościół katolicki. Tak wymyśliła biologia, ewolucja – ściślej rzecz ujmując. I prawo do adopcji dzieci przez osoby homoseksualne byłoby nadanym prawem (a nie – wrodzonym czy naturalnym), co jest sprzeczne z prawem do wychowywania dzieci przez małżeństwo składające się z kobiety i mężczyzny.
Gdyby uznać, że osoby tej samej płci mogą wychowywać dziecko, to jest to otwarcie furtki na inne dziwactwa, jak np. to, że trzy osoby tej samej płci mogą wychowywać dziecko, bo dlaczegóż by nie? Albo że można zawrzeć związek małżeński ze swoim zwierzątkiem, roślinką i razem z nim wychowywać dziecko, bo dlaczegóż by nie?
Również podzielam pogląd Rafała dotyczący tolerancji. Tolerowanie to nie jest chęć zrobienia wszystkim dobrze i nadawania innym takich praw, o jakie proszą. Ktoś może tolerować to, że jestem chudy i mam pryszcze, ale jak będę chciał się ubiegać o sesję w magazynie o sylwetkach sportowych, to nie mam szans, bo natura chciała inaczej. I nie domagam się tego, bym miał takie samo prawo jak wysportowany i pięknie wyrzeźbiony laluś. Po prostu natura nas tworzy różnymi i różni jesteśmy. Ale Postępowcy tego nie akceptują i mimo iż trąbią o tej różności i inności, tak naprawdę chcą wszystkich sprowadzić do jednego rzędu.
I na koniec drobna uwaga, bo zauważyłem, że słowo “homofobia” tu się czasami powtarza. Pięknie ujął to kiedyś W. Cejrowski: homofobia jest chorobą, za którą nie można mnie karać ani obrzucać inwektywą: o, homofob!, bo to tak jak o kimś powiedzieć: o, na żółtaczkę chory! :)
A już pod swoim adresem słyszałem rzucane od pewnych osób słowo “homofob”, więc mówię od razu, że jeżeli tak ma wyglądać “tolerancja Oświeconych i Postępowych Jasnogrodzian”, to ja rzeczywiście wolę być “nietolerancyjny”. Wiem, że Walth nic takiego o mnie wprost nie napisał (jeszcze?), bo w sumie nie miałem wcześniej okazji, by napisać coś więcej o homoseksualizmie, ale to tylko taka drobna moja dygresja na koniec. :)
I jeszcze zdanie do Godlarka: dla ludzi wierzących homoseksualizm to grzech, Bóg ustanowił prawo, że dziecko mają wychowywać kobieta z mężczyzną. Tak samo jak grzechem jest dla chrześcijan masturbacja, chociaż Amerykańskie Towarzystwo Seksualne (nazwa wymyślona) może uznać, że masturbacja ma pozytywny wpływ na organizm człowieka.
Pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji!
Rafał
styczeń 5, 2008 at 03:56
18Eliasz – dzięki za wsparcie
Od siebie dorzucę jeszcze coś, co publikuje dzisiejszy DZIENNIK:
CYTUJĘ:
Geje nie znajdą wspólnego języka z ludźmi Donalda Tuska. Jego ekipa mówi “nie” legalizacji małżeństw homoseksualnych. Coraz głośniej domagają się tego organizacje i środowiska gejowskie wspierane przez czującą w tym szansę na przełamanie ideowej martwoty lewicę – informuje DZIENNIK.
(…)
Zaledwie 17 proc. Polaków popiera małżeństwa homoseksualne, a tylko 7 proc. chciałoby przyznać gejom i lesbijkom prawo do adopcji dzieci. To jeden z najniższych wskaźników akceptacji dla tych poglądów w całej Unii – wynika z ostatniego sondażu Komisji Europejskiej.
KONIEC CYTATU
Całość tutaj:
http://www.dziennik.pl/polityka/article104569/Tusk_odmawia_gejom.html
Większość Polaków nie chce zezwolenia na adopcję dzieci przez pary homoseksualne. Zauważ, że jest to większa grupa osób niż liczba praktykujących katolików.
Odnośnie kliku Twoich wypowiedzi, chciałbym coś dodać:
(1) “Zwierzęta homoseksualne pomagają heteroseksualnym w wychowaniu potomstwa”
Czy to zmienia fakt, że potomstwa mieć nie mogą?
Zauważ też, że takie zachowanie dotyczy stada, a ludzie żyją w parach. Poza tym mówisz tu o pomocy, a nie wychowaniu. Nikt homoseksualistom nie broni prawa do pomocy innym (chociażby przez wsparcie pieniężne domów dziecka).
(2)“Czyś moherowy czy nie – nie mnie oceniać, aczkolwiek z tonu twoich wypowiedzi, tego, jak upierasz się, że większość ma rację i kropka mogłem wywnioskować, że blisko Ci do moherów. Oni też wolą jak są w większości, bo wtedy mają rację i już.”
Chyba każdy woli jak jest w większości? Czy jest to coś wyjątkowego?
Ustrój i prawo każdego państwa powinno odpowiadać większości, a nie muszę powtarzać po czyjej stronie jest ta większość.
(3) „Widzisz, teraz też decyduje niewielka liczba ludzi, którzy mówią co jest dobre a co złe. Przynajmniej w Polsce, o której tutaj rozmawiamy.”
Takie tendencje czasami się zauważa, czego przykładem jest brak w Polsce kary śmierci, za którą jest większość społeczeństwa (jak to możliwe, skoro to ludzie wybierają posłów? Odpowiedź jest prosta: nacisk grup międzynarodowych takich jak Unia Europejska). Zawsze znajdą się ludzie, którzy wiedzą lepiej co komu potrzeba i co jest słuszne. Właśnie do takich ludzi zaliczyłbym bojowników o „prawa” homoseksualistów. Przecież nie możemy być społeczeństwem aż tak mało „postępowym” i „europejskim”…. Nie możemy być „zaściankiem Europy”…..takie argumenty do mnie nie przemawiają.
Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że nie chcesz (!), aby „niewielka liczba ludzi” decydowała o tym co dobre lub złe. A czy grupa 7% osób akceptujących adopcję przez gejów i lesbijki nie zalicza się do kategorii „niewielka liczba ludzi” ? Pytanie dość retoryczne, nieprawdaż?
Pozdr.
R.
waltharius
styczeń 11, 2008 at 01:35
19Godlark – dla mnie to też ma spore znaczenie. Niestety zawsze można powiedzieć, że to nie jest miarodajne i już ;)
Eliasz i Rafał – jeśli chodzi o “oświecony zachód” ta dochodzi do dyskryminacji wiesz czemu? Bo homoseksualiści tam się znacznie częściej ujawniają niż u nas. U nas ujawniają się ludzie znani publicznie, których nie da się tak po prostu wywalić z pracy. Zwykli ludzie nie przyznają się tak łatwo do swojej odmienności seksualnej. Wiedzą co by ich czekało w tym katokraju.
Właściwym jest argument o potrzebie odmienności płci w wychowaniu dzieci, jednak jak pokazują badania nie jest decydującym. Wydaje się ważnym, jednak tysiące dzieci nie ma w ogóle rodziców lub tylko jednego i co? Totalnie nic. Jak się okazuje to nie jest wcale takie straszne. Jest złe ale z zupełnie innych powodów. Homoseksualiści nie chcą nikomu zabierać dzieci. Gadanie, że mogą brać ślub tak jak Wy czy ja, a to, że nie chcą brać z płcią przeciwną to już nie Twój problem jest cholernie chrześcijańskim podejściem i tylko umacnia moją opinię o tej religii i ludziach noszących ją w sercach i umysłach. To strasznie płytki. Możesz to co my, pod warunkiem, że jesteś taki jak my. Jak nie – to cóż, Twój problem.
Eliasz napisałeś:
A nie przyszło Ci do głowy, że to nie religia ustanawia prawa w tym kraju? Owszem próbuje to robić i zdobywa w tej materii coraz więcej mocy, jednak wedle prawa nie powinna być brana pod uwagę przy rozstrzyganiu takich kwestii. Co mnie obchodzi co dla chrześcijanina jest grzechem a co nie? Jak to jest grzechem to niech tego nie robi i już. Mi nic do tego. I tutaj jest tak naprawdę główny i największy problem. Chrześcijanom się wydaje, że mogą narzucać swoje wartości wszystkim bo jest ich więcej. Natomiast jak włażą do państw o odmiennych religiach głośno się wydzierają, że przecież nie można im narzucać obcych norm i zwyczajów, wolność wyznania itd. Pewnie tego obaj nie podzielacie, bo dla Was jest oczywistą oczywistością, że macie rację i Wasze podejście jest właściwe.
Jak widzę największym problemem jest to, że uważa się moralność chrześcijańską za jakąś nadrzędną moralność, którą powinno się kierować całe świeckie państwo. To nie jest prawda. Mamy rozdział kościoła od państwa i trzeba zdawać sobie z tego sprawę.
Sorry, że tak późno i pobieżnie odpisałem, niestety permanentny brak czasu :(
Rafał
styczeń 12, 2008 at 10:42
20Witam,
napisałeś:
“Co mnie obchodzi co dla chrześcijanina jest grzechem a co nie? “
Czy chcesz, czy nie obchodzi Cię, bo jak juz pisalem; to, jakie w danym kraju obowiązuje prawo i jaki zwyczaj ZAWSZE zależy od tego jakie zasady moralne uznaje większość. Jedyny wyjątek to totalitaryzm i władza narzucona z zewnątrz.
Niestety musisz też się zgodzić, że jak wiekszość zechce kogoś dyskryminować, to tak będzie robić (przyklad masz w krajach muzułmańskich, więc należy się cieszyć że żyjemy w WOLNYM kraju). Podkreślam przy tym, że ja z takimi praktykami się nie zgadzam, ale uważam też, że w Polsce dyskryminacji nie ma. To prawda, Nie jest homoseksualistom łatwo, ale nie mogą naciągać słowa TOLERANCJA i nie moga oczewiwać, że wszyscy ich będą lubić. i zezwalać na wszystko.
Jak Ty sobie wyobrażasz nadanie prawa homoseksualistom przy tak miażdżacej dezaprobacie społeczeństwa? Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że w imię ‘ jedynie slusznych zasad” chcesz to zrobić na siłe????
Reasumując i kończąc cały wątek i dyskusję (mam ważniejsze problemy ;-) ):
Masz prawo uważać, że homoseksualiści powinni mieć prawo do adopcji i nikt Ci tego prawa nie odbiera. Ale świata nie zmienisz i jak na razie Twoje argumenty do mnie nie trafiają co nie jest to spowodowane moimi poglądami na religię.
Pozdrawiam i życzę sukcesów w blogowaniu!
waltharius
styczeń 14, 2008 at 12:27
21Rafał – różnimy się w jednym podstawowym szczególe pojmowania pewnych spraw. Ty uważasz, że najlepiej uznać rządy większości, niezależnie czy zgodne z prawe czy nie, a ja mówię, chrzanie bezprawie i nie zgadzam się na rządy większości, które łamią konstytucję i prawo generalnie. Mam w nosie co myśli większość, jeśli konstytucja mówi, że mamy rozdział państwa z Kościołem. Co mnie obchodzi moralność katolicka? Nie ma ustawy, która mówiłaby jasno, że taka moralność jest tą jedyna w tym kraju.
Wracając do przykładu homoseksualistów – nadal uważam, że jeśli nie ma żadnych dowodów medycznych, przeprowadzone badania naukowe wykazały, że nie dzieje się nic złego jeśli homoseksualiści adoptują dzieci, to ustawodawca powinien brać pod uwagę fakty, a nie jakieś dziwne odczucia moralne czy etyczne. Nie zgodzimy się ze sobą i żadne argumenty nie przekonają drugiej strony. Dla mnie do miłości partnerskiej nie potrzeba koniecznie ludzi obu płci. Ty sobie nie wyobrażasz, że miłość mężczyzny do mężczyzny czy kobiety do kobiety jest tak samo dobra, w związku z czym negujesz możliwość normalnego rozwoju dziecka w homoseksualnym związku. Wolisz aby dzieci wychowywały się w sierocińcach niż zostały zaadoptowane przez pary homoseksualne. Według Ciebie lepiej się “wychowają” w domu dziecka. Nigdy się tutaj nie zgodzimy i żaden nie przekona drugiego. Taki los :)
Ja tutaj nic nikomu nie mogę nadać. Jednak rządy wielokrotnie pokazywały, że mogą zrobić coś wbrew opinii publicznej i jakoś świat się przez to nie zatrzymywał. Wręcz przeciwnie, często szedł o kolejny krok do przodu. Więc nie mów mi, że dobrym jest podkulanie ogona, kiedy większość robi coś co nam się nie podoba. Boisz się tej większości tak bardzo aż się zastanawiam dlaczego? Dlaczego uważasz, że musisz akceptować wszystko to, co myśli czy chce większość? Zważywszy, ze historia uczy, że to rzadko kiedy większość zmieniała bieg tejże historii. Robiły to zazwyczaj jednostki.
Hehe nie mam zamiaru zmienić świata. Ktoś jednak swoimi argumentami zmienił moje spojrzenie na tę sprawę i w ten sposób zmienił mój świat.
Ja również pozdrawiam, również dzięki za dyskusję i życzę rychłego rozwiązania zmartwień.
Lookanio
marzec 1, 2008 at 09:21
22Niezwykle interesująca dyskusja :-) Spróbuję się włączyć z małym opóźnieniem…
Wydaje mi się, że należy definitywnie rozdzielić (na co Ci Walth, słusznie IMHO zwrócił uwagę Rafał) “posiadania” (celowo piszę w cudzysłowie gdyż słowo to kojarzy mi się jakoś bardziej z rzeczami niż człowiekiem…) dziecka jako tako wynikające z narodzin, które w takim wypadku bezsprzecznie (z pewnymi baardzo rzadkimi wyjątkami) przysługuje matce i/lub ojcu (niestety nie w takiej samej mierze w naszym kraju, jak widać z praktyki sądowniczej – ale to temat na inny wątek, choć także w temacie dyskryminacji). Co do tego wydaje mi się że jest pełna zgoda.
Innym przypadkiem jest “nabycie” dziecka czyli właśnie adopcja. Zwróć uwagę, że kodeks rodzinny (a nie cywilny czy karny – tak BTW) dokonuje wręcz rażącej dyskryminacji osób samotnych, w podeszłym wieku, par żyjących w zw. nieformalnych, małżeństw niezamożnych/niepewnym statusie materialnym, itd. W tym “towarzystwie” pary homoseksualne już nie powodują IMHO jeżenia się włosów na głowie. Można się zdziwić czemu nikt nie podnosi rabanu. O ile ja to rozumiem, ustawodawca wychodzi z założenia, że posiadanie dziecka przez rodzica(-ów) biologicznego jest naturalne i wręcz nieodbieralne (znowu z pewnymi rzadkimi wyjątkami, i aby to uczynić musi wystąpić naprawdę przewinienie najwyższego kalibru), stąd właśnie nie odbiera się dzieci osobom samotnie wychowującym swoje potomstwo, o czym napomknąłeś Walth, ale jednocześnie im się ich nie “przydziela” – o czym dalej. Z drugiej strony zakłada się, że OK, jeśli już “bawimy” się niemal w demiurga, ingerujemy w tak newralgiczny obszar jak życie i przyszłość człowieka i dokonujemy aktu adopcji, zróbmy to jak najlepiej, mając na uwadze przede wszystkim jego dobro – poprzez maksymalne zminimalizowanie ryzyka umieszczenia dziecka w niewłaściwym domu/warunkach (celowo unikam słowa ‘rodzina’). Zatem:
Zatem właściwym pyt. nie jest “czy moralne jest żeby dzieci te wychowywały się w sierocińcach a nie w rodzinie (nazwijmy ją) homoseksualnej”, lecz “czy moralne jest uniemożliwianie adopcji przez osoby (patrz powyżej) które najprawdopod. zapewnią warunki bliższe modelowej rodzinie, niż sierociniec?”. I państwu tu odpowiada (UWAGA! jest to moja własna interpretacja/domysły tego jak uzasadnia takie działanie ustawodawca,a nie moje własne uzasadnienie): “tak :-( Być może dzieci w sierocińcach są nieszczęśliwe, ale są “umiarkowanie” nieszczęśliwe. Przyznanie prawa do adopcji powyższym spowoduje być może więcej szczęścia wśród dzieci, jednocześnie jednak będzie więcej małych tragedii”. (tak jakby ich nie było w sierocińcach… aż się ciśnie na usta, nieprawdaż?).
Jeśli podejdzie się do problemu adopcji w ten sposób – całościowo, dopiero wówczas homoseksualiści mogą coś osiągnąć (czy to popieram czy nie – to osobna kwestia). Poza tym uważam, że obecnie próba usankcjonowania w Polsce adopcji dzieci przez pary homoseksualne, jest budowaniem domu od dachu. Najpierw powinni oni zdobyć prawa, o które walka narazić może ich narazić na ew. nieprzyjemności w starciu ze społeczeństwem, a nie ducha winnych dzieci… Jeśli zdobędą akceptację społeczną dla pokazywania się publ. tak jak to mają obecnie pary hetero-, małżeństw, itp. dopiero wtedy można poruszać temat adopcji. Inaczej niestety pachnie mi to wykorzystywaniem życia innego człowieka do zdobycia partykularnych interesów danej grupy. “Jeśli zdobędziemy prawo do adopcji, reszta przyjdzie sama…” :-(
Rafał piszesz:
“Nawet jeżeli tak jest, to i tak natura ich każe w postaci braku własnego potomstwa. Masz dokładnie to, co napisałem. To jest taka naturalna selekcja. Natura jest bezlitosna i promuje najlepszych reproduktorów (homoseksualiści zdecydowanie do tej grupy nie należą). Inaczej cała teoria ewolucji by była do niczego i nas by nie było (homoseksualistów także!).”
Rozpatrujesz to wg mnie o jeden poziom “za nisko” oraz mylisz środek z celem. Reprodukcja jest jednym ze środków (oczywiście baaardzo ważnym ale nie jedynym) przetrwania gatunku a nie jego celem! I zachowanie które przytoczył Walth, właśnie przyczynia się do przetrwania gatunku.
Tak BTW nie wiem skąd wziąłeś opinie, iż człowiek jest istotą “parową” a nie stadną? Przecież jedno drugiego nie wyklucza. Zresztą w 1-ej lepszej książce do socjologii znajdziesz zaraz w 1-ym rozdziale że człowiek jest istotą stadną (choć stado tj bardzo specyficzne, dlatego je nazywamy społeczeństwem).
I jeszcze ciekawostka, gdzieś czytałem o teorii (źródła niestety nie posiadam, nie jestem też w stanie określić rzetelności, dlatego podaję jako ciekawostkę), iż homoseksualizm może być formą radzenie sobie przez naturę ze zbytnią liczebnością danej populacji (znowu: celem nie istnienie jedno jakiegoś gatunku, lecz cały ekosystem => zbytnia liczebność 1 gatunku może w skutkach katastrofalna, o czym być może przekonają się nasi potomkowie…) . Stąd właśnie pojawia się praktycznie wył. u zwierząt żyjących gromadnie/stadnie. Przewrotna ta natura, nieprawdaż? :-)
“(1) “Zwierzęta homoseksualne pomagają heteroseksualnym w wychowaniu potomstwa”
Czy to zmienia fakt, że potomstwa mieć nie mogą?
Zauważ też, że takie zachowanie dotyczy stada, a ludzie żyją w parach. Poza tym mówisz tu o pomocy, a nie wychowaniu. Nikt homoseksualistom nie broni prawa do pomocy innym (chociażby przez wsparcie pieniężne domów dziecka).”
A tu dokonałeś typowego rozszerzenia (vide wspomniana przez Ciebie Erystyka). Wątek nie dot. zabrania pomagania w wychowywaniu (tego chyba jeszcze nikt od górnie nie chce robić?), lecz tego czy homoseksualizm jest naturalny czy nabyty/uwarunkowany kulturowo. Walth CI podał źródła, oraz wyjaśnił istotę i zasadę takich zachowań…
Rafał, co demokracji: wg mnie mylisz ją z tyranią większości. Sam podałeś przykład, stanu prawny innego niż wola społeczeństwa – kara śmierci. Jasne można to wyjaśniać kolejną teorią spiskową pt. maczanie palców UE. A czy nie zastanawiałeś się dlaczego mamy demokrację pośrednią a nie bezpośrednią? Czy może jednak jest tak, że łatwo szafować wyroki i “decydować”, jeśli nie zna się wagi sprawy, nie czuje odpowiedzialności za słowo? Dlatego właśnie pewne decyzje podejmują za nas “namaszczeni” do tego posłowie i senatorowie + całym mechanizm ustawodawczy, bo szary człowiek, żyjący swoimi sprawami nie jest w stanie przybliżyć sobie istoty pewnych problemów, które na 1-szy rzut oka wydają się oczywiste, a takimi nie są. A tak BTW, czy nie dziwi Cię, iż wola społeczeństwa katolickiego w kwestii kary śmierci jest niezgodna z wykładnią tegoż kościoła?
Zresztą taki rozbieżności można mnożyć, wystarczy popytać społeczeństwo czy chcą: – obniżenia podatków (a wręcz zniesienia), co zresztą obiecują wszyscy politycy, którzy po tym jak poczują ciężar budżetu państwa, jakoś nie kwapią się do tego – zabrania reprezentacji w sejmie mniejszości niemieckiej – korzystniejszych przywilejów socjalnych (wcześniejsza emerytura, wyższe płace min.) – itd.
I gdyby im ulec aż strach pomyśleć do czego by to doprowadziło. Niestety ale są kwestie, które wykraczają poza sposób patrzenia widzenia “szaraków”.
I jeszcze w kwestii rządów większości, czy wg Ciebie: – gdy znoszono niewolnictwo, działania te poparcie społeczne osób mających prawa wyborcze? – gdy nadawano kobietom prawo do głosowania (na które mieli monopol mężczyźni), była powszechna zgoda co do tego? – gdy zezwolono kobietom na pracę, również wszyscy powitali to z uśmiechem? (wyobraźcie sobie że w obecnych czasach spotkałem człowieka, wg którego była to jedna z gorszych decyzji, gdyż w jej wyniku nastąpił rozpad rodziny jako takiej oraz popsucie rynku pracy, gdyż kobiety się godzą na niższe stawki; zapytane przeze mnie o godność człowieka, realizację siebie, wolność – “Panie! Puste gadanie!”).
Zauważ że niektóre te wydarzenia miały miejsce stosunkowo niedawno! A wydają się taką oczywistością dzisiaj…
Dobra, “namądrowałem” się, czas coś powiedzieć od siebie… :-) Wg mnie zasadniczą kwestią powinno być dobro dziecka, bo temu służyć adopcja a nie temu czy ktoś ma zachciankę zaspokoić swoją rządzę wychowywania potomka. To nie jest IMHO kwestia prawa homoseksualistów do wychowywania dzieci, lecz kwestia dzieci do szczęścia. Czy zapewnią je lepiej pary homoseksualne niż sierocińce… mając na uwadze stan akceptacji społecznej, na dzisiejsze czasy – śmiem wątpić. Czy uważam, iż źle jest iż w Holandii, takie prawo istnieje – nie, gdyż nie naraża to dzieci na szykany/ostracyzm/itd. Walth twierdzisz że tak nie można patrzeć, bo się nic nie zmieni… a wg mnie nie można wystawiać niewinnych dzieci przed tarczę. Jeśli homoseksualiści chcą to osiągnąć, niech najpierw zdobędą wcześniejsze przyczółki akceptacji społecznej, niech rozwieją obawy dot. siebie a nie próbują iść na skróty. To jest ciężka i długa praca u podstaw… i wcale nie jest powiedziane że ją wykonają w 100%
Wg mnie argument, iż tylko mężczyzna i kobieta mogą wychować człowieka jest chybiony, gdyż dzieci wychowywane przez osoby samotne powinny być w jakiś sposób “ułomne” społecznie, o ile mi wiadomo nikt tak nie twierdzi.
Pozdr. i dziękuję za miłą gimnastykę umysłu i poglądów :-)
Lookanio
marzec 2, 2008 at 09:25
23Cholera, ale to się rozsypało :-( Nie dość że dłuuuugie wyszło to jeszcze nieczytelne. Walth, może dasz radę zrobić jakąś korektę formatującą na szybko (szczególnie tam gdzie jest wypunktowanie myślnikami).
BTW Przydałaby się gdzieś w formularzu jakaś ściągawka (bądź choćby link do niej) z tagów formatujących akceptowanych przez textpattern. W trakcie pisania próbowałem bbcode’u oraz html-a, ale nie widząc efektów w podglądzie, darowałem sobie. Po tzw. niewczasie wiem, że w rachubę wchodzi Plain Text Markup Language :-)
waltharius
marzec 2, 2008 at 10:43
24Lookanio – dzięki za niezwykle ciekawe spojrzenie na temat. Opisałeś tutaj kilka dość ważnych spraw, jak chociażby problem, czy homoseksualiści powinni walczyć o prawo do adopcji nie zmieniając wcześniej nastawienia całego społeczeństwa do siebie. To bardzo ważkie pytanie, nad którym trzeba by się mocniej zastanowić. Masz rację, że nie powinno się tego tak załatwić, szkoda tylko, że Polska to ciągle kraj, gdzie jak młotem nie przywalisz i rozruby ostrej nie zrobisz, to niewiele zdziałasz. Oczywiście jeśli tzw. społeczeństwo jest przeciwko Tobie i nie ma polityków, którzy gotowi byliby zaryzykować…
Uważam jednak, że homoseksualiści powinni mieć więcej praw, mało tego powinni mieć takie same prawa jak heteroseksualni. Jeśli nie, to znaczy, że społeczeństwo jest niedojrzałe a demokracja konstytucyjna to mit i plucie w twarz podatnikom.
Na pewno jeszcze powrócę do tego tematu. Raz jeszcze dzięki za wpuszczenie odrobiny świeżego powietrza do tej (dość już starej) dyskusji. Podsunąłeś mi kilka ciekawych pomysłów, które – jak tylko znajdę czas – mam zamiar wykorzystać na kolejne wpisy tutaj.
P.S.
No cóż “trochę” poprawiłem Twój komentarz, niestety problem jest w tym, że nie zrobiłem chyba właściwie szablony dla CSS odnośnie komentarzy, dlatego to, co we wpisie wygląda dobrze, w komentarzach już się chrzani. Chyba niedługo przejdę na WordPressa jednak bo powoli TXP mi się zaczyna nudzić ;-)
Wypowiedz się jeśli chcesz.